Интервью, специально для конкурса Тенета-Ринет 2000

симпатии проекту выражать вот этой кнопкой:

Интервью, специально для конкурса Тенета-Ринет '2000

Владимир Гандельсман

ЛАРИСА ВОЛОДИМЕРОВА: Поэт, эссеист, переводчик Владимир Гандельсман. Последние 10 лет Владимир живет и работает по контракту в США; четыре с половиной года преподавал в Вассар-колледже. Со стихами В.Гандельсмана вы можете познакомиться в журналах за этот год: Урал (2), в ближайших номерах Октября, Знамени, Звезды, Континента, а также на сайте Вавилон.

Кроме того, вышли книги Шум земли, Вечерней почтой, Долгота дня, Эдип; роман в стихах Там на Неве дом... Сегодня мы поговорим о литературном Дневнике писателя необычным образом: мне не хотелось перебивать автора, а потому все мои вопросы – это цитаты из другого произведения В.Гандельсмана, Письма, опубликованного в Новом журнале (217).

ВЛАДИМИР ГАНДЕЛЬСМАН: Дневник я веду не регулярно, когда придется. В нем преобладают заметки меня-читателя, и называется он Чередования – та его большая часть, которая делалась в основном в 80-е годы, выйдет в этом году в Санкт-Петербурге отдельной книжкой.

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Человек, пребывающий в погоне за счастьем, неприятен, то есть человек неприятен всегда. Ведь добившегося мы не видим, он уже инфракрасное излучение.

Если молния еще имеет какой-то смысл, то гром – никакого. Почему человек заказывает не только первое, но и второе, - это бессмысленное мясо, когда он уже сыт? Действительно, мы созданы по образу и подобию…

Жизнь как неосуществлeнная возможность.

Если вспомнить все определения, которые человек дал смерти, вспомнить, чтобы окончательно их забыть, если забыть не только всe, что мы помним, но и всe, что забыли, - тогда сама невозможность определения вынудит его дать, но даст в столь неожиданном виде, что мы никогда его не узнаем.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ... критики-некрофилы любят только покойников, а значит – тождества, симметрию и прочую недвижимость...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

В Кафке удивительно – и это отличает гения от таланта – умение видеть незначительное так, что оно становится притчей, то есть личное каким-то чудом становится общечеловеческим. (Может быть, для гения незначительного просто нет). Запись в "Дневнике" о свидании с Ф.: "Порой мне казалось, что она понимает меня, сама того не ведая, - например, когда она ожидала меня, невыносимо тосковавшего по ней, на станции подземки; стремясь как можно скорее увидеть еЈ и думая, что она ждeт меня наверху, я чуть не пробежал мимо неЈ, но она молча схватила меня за руку". (Сразу всЈ важно: и что это подземка, и что "молча" и пр., - сразу сделана прививка к мифу).

Постоянная мысль о том, что если предпринимается попытка, то она обречена (подобно тому, как у Пруста: если есть выбор, он не может не быть плохим).

Между замыслом и осуществлением нет дистанции. В "Дневнике" К. (во сне, вероятно) не может открыть дверь. Через мгновение она легко открывается. "Но теперь это была уже не попытка (…) словно ребЈнок (…) он смог выйти".

В другом месте: "На вопросы, которые не отвечают сами себе при возникновении, никогда не получить ответа. Между вопрошающим и отвечающим нет расстояний. Никаких расстояний преодолевать не надо".

К. мгновенно пробуждает мысль. Потому что наша возможная мысль по какому-либо поводу им словно бы уже продумана, и он высказывает сразу "следующую" по отношению к нашей. На порядок опережая, он предлагает нам пошевелиться. Включает тягу.

Нечто похожее и с его вниманием к своей душе. Оно всегда на одно предложение пристальней нашего и распространяется вглубь, а не вширь. Будь критики столь же внимательны, они не подчeркивали бы непрестанно "ужасы" у К., но увидели бы их в себе.

После того, как он умер, наши личные отношения сильно испортились.

Два самых стойких человеческих порока:
трусость (что обо мне подумают?)
жадность (когда плевать, что подумают).

Когда умерла мать, дочь, словно навeрстывая, стала всe быстрей и безвозвратней обретать еe черты. (Об этом есть у Пруста).

Лжизнь.
Иудавился.

Поэзия романтична, если не сказать фальшива, поскольку, занимаясь разгадкой бытия, не хочет его разгадать, словно бы понимая, что для неЈ это конец. В этом смысле поэзия (и любое искусство) дорелигиозно. Оно до религии, в которой бытие ей представляется разгаданным. Или можно сказать, что сегодняшнее искусство – это религия атеизма.

ЛАРИСА: (В.Гандельсман, Письмо). ...Много лет назад я был поэтом, то есть – сплошь периферией собственного сознания. Эту духовную область можно уподобить области географической: заштатный городок, гостиница, командировочный, мать его так, какая-нибудь детсадовская площадка, вечереющие крики детей, среди которых – один печальный, стоящий, как ком в горле, как слезы в глазах, потому что скоро за ним придет папа, который когда-нибудь умрет. Невыносимая слезная область.

Всю сознательную (а значит – вооруженную) жизнь человек отступает от своей чувствительности (вооруженные силы – это оксюморон, вооруженной может быть только немощь), отступает от своего поэтического дара, пока, наконец, не теряет его из вида и не обретает наглости заявить, что он поэт. Поэтом становятся, когда перестают им быть. Дар тайнослышанья, как известно, тяжелый, и его надо прочно забыть ради ясноговорения. Повторяю, я сделал это довольно давно...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Вы не пришли на мои похороны? Ну что ж, а я не приду на ваши.

Иногда мне кажется, что я единственно нормальный, но это как раз и говорит об ошибочности диагноза.

Мы говорим: "Бог создал..." и т. д. Но если Бог непостижим, вполне вероятно, что и не Он создал. То есть Он может быть настолько непостижим, что наша абсолютная мысль о НЈм как Творце всего (и самой мысли, в частности) существует лишь для того, чтобы усомниться в НЈм как в Создателе, тем и постичь Его непостижимость. Может быть, Он Творец непостижимости и только. А всего остального – не Он? Декарт остановил бы этот холостой ход на первой фразе. По нему если "Бог создал...", то – понято и постигнуто. В этой точке.

Милостыню подают не на бедность, а за унижение.

Проблема перевода в том, что всЈ всегда может быть изменено до неузнаваемости, причeм не в сравнении с оригиналом (которому ты остаЈшься более или менее верен), а с твоим же переводом. Я создал теорию усиления перевода в самых неожиданных местах. Но об этом в другой раз.

Стихи могут быть умнее автора, проза – нет. "Умнее" здесь значит то, что только поэзия владеет истиной "блаженного бессмысленного слова". Восстановление истины предписывает забыть вкус плода с дерева познания добра и зла. Проще говоря, обязывает отказаться от причинно-следственных связей, от логики, от разумного и расчeтливого в пользу этого самого "блаженного бессмысленного" и вернуть Божественный замысел к истоку.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо). ...и в нижеследующем письме я всего лишь следую за тенью поэтического дара, к тому же принадлежащего не мне...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Хармс емелентарен. Что может быть проще эстетических нервов? Суть их в том, что они интересуются только собой. Сделаем так? И делают, глядя в зеркало (желательно кривое), наоборот. Или так так. Или наоборот наоборот. А когда они себя не выдерживают, тогда длятся бесконечно и тут же назло себе скукоживаются в скуку. Но чтоб не скучно было, пишут: мы скакошились. Боже мой, какое послепление и прибожище для упегих. Хармс - лекарство от бесплодия, которое не вылечивает, но говорит: смотрите, я ведь тоже бесплодно, утешьтесь. Как скучно его любить!

Колбаса и сыр взаимно исключают друг друга. Колбаса убивает вкус сыра. Сыр тоньше колбасы метафорически, а если он тоньше нарезан, то и буквально. Иногда колбаса – это почти что сыр, у которого, вместо дырочек, жиринки, хотя он не жЈлтый и другой на вкус.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ... Недавно я прочитал статью о боготворимом тобой Набокове, под которого за неимением собственного стиля и в угоду тебе я стилизую (стериризую) данное изложение, - я прочитал статью и с удивлением узнал, что роман Дар антинигилистический и – соответственно – написан ради главы о Чернышевском. Неожиданно, верно? Мы всегда считали, что он – о расплыве синеватой собаки, ну, в крайнем случае, о закатившемся мячике... Что бы сей критик сказал об этом стихотворении?..

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.
Вера Фарисеевна Набокова.

Набоков - очень театральная фигура. И человек, и писатель. Его лицо, в молодости особенно, - лицо мима. Жан Луи Барро в "Детях райка".

Его любовь к игре – шахматы, теннис.

Я видел его телеинтервью, данное во Франции, уже в старости, - он обложил себя всеми своими (и о себе) книгами на разных языках – выглядело смешно и напоминало декорации.

Его старательное пресечение чьих бы то ни было попыток проникнуть за кулисы его семейной жизни. Есть только то, что он разыгрывает и показывает.

Его сын, ставший оперным певцом. Ирония судьбы – Набоков не мог любить оперного жанра с сопутствующими ему фальшивым либретто и поведением актЈров.

Писал, раскладывая карточный пасьянс.

Любовь к мeртвым положениям (бабочки, шахматные задачки; бабочка – чем не порхающий занавес?). Как театр притворяется жизнью, так шахматные задачки притворяются шахматами, а заколотые бабочки – красотой.

Так Набоков "гениально притворился гениальным" (В. Черешня).

ЛАРИСА: (В.Гандельсман, Письмо). ... Кстати, у пьянства есть и совершенно положительное основание: тоскливое стремление вернуть миру неожиданный ракурс, под которым ты его видел, пока не выдохся. У людей бывают бесцветные глаза, не так ли? Они выдохлись, дорогой. Посмотри в зеркало и немедленно выпей...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Об американцах:
Американцы происходят из династии Габсбургеров.
Американцы здороваются из предосторожности.
Американец копит деньги на какую-нибудь завершающую болезнь.
Американцу снится прогноз погоды.

Говорить по-английски? С моей стороны это было бы лицемерием.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ...как-то последнее время панибратская полуправда мне в тягость, потому обращусь к вам официально, зато без экивоков. Сборник стихов, который вы мне прислали, не хорош. Он плох. (Вы замечали, что если говорят о вашем произведении: это мне не очень..., то это значит: это мне очень не?..) Несказанно плох. Не думаю, что после этого вас заинтересуют детали – почему да отчего. Вот если бы хорош, тогда поподробней, верно?..

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Да у меня сын уже мой ровесник!

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ...Поговорим о поэзии... Не кажется ли тебе, что невозможность перевода поэзии (неужели это пошлейшее соображение верно?) – в непереводимости, прежде всего, периферийных смыслов? Жалко. Или, как сказано выше, - жарко...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Перевод.

Он тем страшнее, чем точней,
поскольку труп уже ходячий,
неточный - всe же труп лежачий,
а это несколько родней.

С одной стороны. С другой стороны нет ничего пошлее, чем утверждение, что стихи непереводимы. Разве что утверждение, что литература – это прежде всего язык.

Истинная жизнь не является игрой, потому что исход известен заранее. Представить жизнь как игру можно только безответственно продолжив еЈ за чертой смерти, "в забвении печальной смерти". Но тогда смерть называлась бы жизнью. Если же смерть – очевидное другое (а что же ещe?), то исход, повторяю, известен заранее. За жизнью – последнее слово, но за смертью – последний ход. После-словье. Никакой некрофилии или обречЈнности нет в прикованности к этой тайне. Наоборот, она освобождает к предельной интенсивности жизни. Но кто живeт истинной жизнью? В основном человек "беспамятствует", и театр (игра) – прекрасная метафора беспамятства и самозабвения человека. Если театр вышел из магии, которая заклинала (смерть, в частности), то ушЈл от неЈ весьма далеко. Ничего не заклиная, театр просто развлекает (отвлекает). Переиначивая Б. Пастернака, театр именно "читки требует с актeра", но ни в коем случае не "полной гибели, всерьeз".

Трагедия (и в жизни, и в театре) происходит, когда в игру забредают люди, не умеющие играть (Корделия). В игре нет этики, потому им, даже если у них есть лишь представление о нравственности, суждено либо погибнуть, либо втянуться в игру и погубить (Гамлет).

Игра – зло, зло – игра.

Добро – желательно (для него всегда есть место). Зло – умышленно (место берeтся с боем, завоeвывается).

Один психиатр сказал: "Единственный способ прекратить игру – это перестать играть".

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ... Поговорим о поэзии. Мимоходом подкидываю тебе тему для диссертации - Определение поэзии в русских стихах. Это круто налившийся свист, добыча радия и пресволочнейшая штуковина, когда б вы знали из какого сора, песенное слово, петь по-свойски, даже, как лягушка, не прихоть полубога, дароносительница грусти и т.д. и т.п.

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Если в стихотворении 4 четверостишия, я его даже не буду читать.

С большим юдофобствием.

Если бы меня не было, никто бы и не заметил.

Метафаллическое мышление.

Можно ничего не есть просто из брезгливости к тому, что из этого получится.

Фригидность - одна из основных опор нравственности, которая никогда в этом не признается. Но что за нравственность, если врeт?

Всеобщая общественная любовь гарантирована тому, кто бросает вызов лицемерию. Лицемерие столь очевидно, вызов можно бросить столь всегда, что те, кто этого не делают, поступают так из боязни показаться примитивным. И таких, в высшей, я бы сказал, степени примитивных – большинство.

Опыт – это выучка не подпускать к себе мысли, причиняющие страдание. ("Есть жалкий опыт полувидеть").

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ... Писать прозу? Я не доносчик. Лучше стихи...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Под ногами скользь и хруст.
Ветер дунул, снег пошeл.
Боже мой, какая грусть!
Господи, какая боль!

Если критик не видит этого бггб, он ничего не понимает в стихах. А он не видит.

Прославление жизни и вынесение благодарности всему и всем – тоже идеология. Даже умный человек, сознательно и упорно стоящий в позиции "я – за, во что бы то ни стало", не вызывает доверия, как не может вызывать доверия пропагандист. Он не говорит: "Вот - всe, что есть", он говорит: "Всe, что есть – хорошо". А это враньЈ.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ... между тем, каждое последующее поколение должно помнить, что оно предыдущее...

В.ГАНДЕЛЬСМАН. Дневник.

О. Мандельштам

Я слово позабыл, что я хотел сказать.
Слепая ласточка в чертог теней вернeтся
на крыльях срезанных, с прозрачными играть.
В беспамятстве ночная песнь поeтся.

Не слышно птиц. Бессмертник не цветeт,
прозрачны гривы табуна ночного,
в сухой реке пустой челнок плывЈт,
среди кузнечиков беспамятствует слово.

И медленно растЈт как бы шатeр иль храм,
то вдруг прокинется безумной Антигоной,
то мeртвой ласточкой бросается к ногам
с стигийской нежностью и веткою зелeной.

О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд,
и выпуклую радость узнаванья.
Я так боюсь рыданья Аонид
тумана, звона и зиянья.

А смертным власть дана любить и узнавать,
для них и звук в персты прольeтся,
но я забыл, что я хочу сказать,
и мысль бесплотная в чертог теней вернeтся.

Всe не о том прозрачная твердит,
всe ласточка, подружка, Антигона...
А на губах, как чeрный лeд, горит
стигийского воспоминанье звона.

Как почти всегда у М-ма, в частностях – загадки, в целом – ясность. Совершим варварский набег на эллина.

(В моeм издании напечатано: "Я словно позабыл..." - куда там моему варварству!)

Есть свидетельства, подобные первой строке, например, у Гоголя в "Старосветских помещиках": "...И мысли в нeм не бродили, но исчезали", у Эмиля Мишеля Чорана в дневнике: "С огромным удовольствием забыл мысль ещe до того, как она образовалась". Есть наверняка и другие, но к чему они? Всe ясно.

То самое "блаженное бессмысленное слово" произносится только в беспамятстве. Слепая ласточка, подобно слепому Эдипу (на которого "наводит" Антигона), – есть ласточка духовно прозревшая. В "Антигоне", кстати, читаем о героине: "...девушка подходит и стонет громко злополучной птицей, нашедшею пустым своe гнездо". Сама она говорит о Правде как о том, что живeт "с подземными богами", и о себе, уподобляясь мандельштамовскому слову: "До срока умереть сочту я благом". Креонт о ней: "Аид она лишь почитает..." И, наконец, вновь Антигона: "Ни с живыми, ни с умершими не делить мне ныне век!" Слово, беспамятствующее в царстве теней, в ночи, там, где сухая река и пустой челнок, где всe призрачно и прозрачно и – лишeнное тела – истинно, - слово растeт, прорастает в физический мир, где, конечно же, рискует стать мыслью изречeнной (ложью), и потому в ужасе бросается назад – "то вдруг прокинется безумной Антигоной..." - и с вестью о правде "мeртвой ласточкой бросается к ногам с стигийской нежностью и веткою зелeной", напоминая одновременно библейского голубя и античного марафонца.

Слово, подобно ласточке, снуeт между царством теней и живым – "ни с живыми, ни с умершими..." Но как хочется проклюнуться: "О, если бы вернуть и зрячих пальцев стыд..." – как хорош и понятен этот стыд! Как хочется знать смертную радость, но - "но я забыл, что я хочу сказать, и мысль бесплотная в чертог теней вернeтся".

Но на деле всe не совсем так – слово произнесено, Мандельштаму в творчестве удалось быть и там, и здесь. Он единственное в русской поэзии явление, где смысл угадан звуком (скажем, у символистов звук остаЈтся звуком, порой вполне бессмысленным и ненужным). Не случайно бесплотные ноты он видел как связки сушeных грибов. Одно из лучших наблюдений сделано в самом начале мандельштамовского пути С. Маковским: "Никогда я не встречал стихотворца, для которого тембр слов, буквенное их качество, имело бы большее значение".

Неотвязность мотива "Ласточки" – в этом снующем "перелeтном" слове. Взгляните, с какой частотой существуют одни и те же или однокоренные слова:

слово – слово (1-ая строфа – 2), ласточка – ласточка – ласточка (1 – 3 – 6), с прозрачными – прозрачны – прозрачная (1 – 2 – 6), плюс "зрячих" (4), родственное по звуку, в беспамятстве – беспамятствует – воспоминанье (1 – 2 – 6), ночная – ночного (1 – 2), бессмертник – мeртвой – смертным (2 – 4 – 5), Антигоной – Антигона (3 – 6), плюс Аониды (4), перекликающиеся визуально и по звуку, стигийской – стигийского (3 – 6), узнаванья – узнавать (4 – 5), звона – звук – звона (4 – 5 – 6).

И последнее: "слепая ласточка в чертог теней вернeтся" (1) и "мысль бесплотная в чертог теней вернeтся" (5). Если вы сопоставите подчeркнутые словосочетания, то увидите почти анаграмму: они практически равны в своeм буквенном качестве: только три буквы в первом (а, ч , к) и три во втором (м, ы, н) не совпадают. Всe верно, слепая ласточка и есть мысль бесплотная.

ЛАРИСА (В.Гандельсман, Письмо): ...Слишком просто. Ты скажешь, слишком просто...

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

P. S. Не знаю, с одинаковым ли успехом, но Мандельштам несомненно влюблялся в звук, в слово и начинал его бесконечно повторять. В идущих почти подряд стихах 1920-го года мы встречаем сухие жалобы, сухую реку, сухое ожерелье, сухую возню, сухой дождь, сухой виноград, сухие губы.

Ветхозаветное еврейство необходимо превзойти (что Иисус и делает), но каждый должен его превзойти в себе (национальность здесь ни при чЈм). Ветхозаветность как любовь к "своим", как вообще "чувства", как кишащее нежелание оторваться от своей почвы (семьи), когда "своe не пахнет", ветхозаветность как провинциализм. ВсЈ это необходимо, но по-настоящему возможно, когда ты поднялся до Иова, то есть сначала всЈ потерял в ветхозаветности, - чтобы иметь право сказать: "время "чувств" прошло" (Э. М. Чоран). Случай прямого христианства холоден и необоснован. Так Иисус не стал бы Христом, не знай он семейного, провинциального иудаизма и не восстань он против. Можно бы сказать, что иудаизм – семья, то есть – ложь, да язык не поворачивается.

Иуда Искариот был женщиной.

Мандельштам в статье "О собеседнике" говорит, что нет ничего страшнее сумасшедшего, - человека, который нас не понимает, не слышит. Но не менее страшен и человек, которого мы не понимаем. Даже более. И это тот же сумасшедший. Так что он страшнее себя.

Из ненависти и ревности к женщине, которую любил, может возникнуть желание собственного долголетия. Только для того, чтобы увидеть еe уродливую старость.

Знаете, почему они держатся отдельно? Чтобы быть вместе.

Пресловутая вина российской интеллигенции перед народом в советском (и современном) исполнении выразилась в том, что речь, долженствующая свидетельствовать о тонкости и глубине ума, приправляется изрядным матом.

ЛАРИСА: Наш монолог почти завершился. А потому я перестаю цитировать Вас, Володя, - будем надеяться, что речь интеллигенции, в частности, в Тенетах облагородится под влиянием Вашей прозы... Вы ответили практически на все, мною предполагавшиеся, вопросы. Какими еще дневниковыми мыслями Вы могли бы поделиться сегодня?

В.ГАНДЕЛЬСМАН, Дневник.

Построить метро... Конечно, это может прийти в голову, но как взяться?

Я понимаю только то, до чего сам додумался.

Подаришь кому-нибудь свою книжку, через год зайдeшь – еe уже под слоем пыли не видно.

Если бы Италия называлась как-то по-другому, ну, скажем Болгарией, она бы так не притягивала.

Потебня имеет фамилию, точно описывающую труд литературоведа.

Можно любить всю жизнь совершенно не то, что любишь.

Смерть обладает двумя абсолютными признаками, которые столь же абсолютно противоположны в земном измерении.

Она – самое ожидаемое (в том смысле, что мы безусловно помним: придeт).

Она – самое неожиданное (неужели пришла?)

Выработать в себе наивность.

С человеком происходит всЈ худшее, что может произойти с человеком.

Соблюдение прав человека создаeт больший шум, чем возмущение по поводу их несоблюдения и борьба за них. (В нью-йоркском метро).

Cмысловое отсутствие рифмы на слово "жизнь".

Один жив и здоров, другой мeртв и болен.

Самое заурядное: вундеркинд.

Человек рождается для того, чтобы это никогда больше не повторилось.

Я любил нескольких людей, совершенно ничтожных, но столь неведомо для себя и сокрушительно предрасположенных ко мне своей биологической теплотой, что только последний мерзавец попытался бы об этом умолчать. Как селeдка под шубой.

Из стихов Кузмина ясно, что он ни с одним человеком не был связан. И не только с человеком, - ни с чем. В его стихах нет чувства тяготения к чему бы то ни было. Зато - прелестные (прельщающие, соблазняющие, женственные).

Я слишком люблю жить, чтобы жить достойно.

Начало автобиографии: я родился за несколько десятков лет до смерти.

Иногда вычeркиваешь главное. И тут интуитивно проявляется лучшее, что в тебе есть.

Профессорская жизнь - это сытая послеобеденная зевота в пыльном кабинете.

Десять часов - ещe ничего, но пол-одиннадцатого - уже поздно.

ЛАРИСА: Надеюсь на продолжение...

ПРОДОЛЖЕНИЕ или часть II

Лариса Володимерова,
по заказу Тенета-Ринет, специально для ностальЕЖЕй, 11 мая 2000 года